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Die zwei Bedeutungen des Verbes “glauben” (Atheismus I)

Atheisten glauben nicht an Gott. (Bzw. an einen Gott, an eine göttliche Entität usw. usf.)

So einfach diese Aussage scheint, zu so viel oder noch mehr Diskussionen, Missverständnissen oder gar Streit (zumindest aber hitzigen Debatten) kann sie führen. Ich denke, auch deswegen, weil das Verb “glauben” mindestens zwei Bedeutungen hat. Auf diese möchte ich hier zunächst eingehen.

1. “glauben” im Sinne von etwas annehmen, vermuten, eine Meinung haben. Wer etwas in diesem Sinne glaubt, hat gewissen “bodenständigen” Grund zu seiner Annahme. Z.B kann ich in diesem Sinne glauben, dass ein Bier im Kühlschrank ist. “Hast Du noch ein Bier?” – “Ich glaube es ist noch eins im Kühlschrank.” Wenn ich vor fünf Minuten eins in den Kühlschrank gestellt habe, glaube ich das vielleicht sogar ziemlich fest (nehme es stark an). Wenn ich gestern einige Biere kalt gestellt habe und zwischendurch eine Party gegeben habe, bin ich mir vielleicht nicht ganz so sicher (vermute ich es nur vorsichtig). So oder so “glaube” ich, dass noch ein Bier im Kühlschrank ist.

2. “glauben” im religiösen Sinne, also etwas für wahr halten, dass nicht bewiesen ist oder auch überhaupt nicht beweisbar ist, und vor allem gar nicht beweisbar sein muss. So kann ich in diesem Sinne an die Auferstehung Jesus Christus glauben (sie für wahr erachten). Dazu muss ich sie nicht gesehen haben. In diesem Sinne zu glauben bedarf keiner “bodenständiger” Grundlage oder Beweisen.

Zu den unterschiedlichen Bedeutungen des Verbes “glauben” kann man online zum Beispiel auch den Eintrag im Digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache lesen.

Demnächst werde ich auf Grundlage dieser Begriffsklärung weiter über den Eingangssatz und die mit der “Doppeldeutigkeit” des Verbes glauben verbundenen Probleme schreiben. [13.02.2007: Ist geschehen in So? Oder so? (Atheismus II)]

Nicht nur – aber ganz besonders! – die Leser, die an diesem Thema interessiert sind, aber mit meiner Begriffsdefinition nicht einverstanden sind, sind herzlich eingeladen, diese schon jetzt in den Kommentaren zu diskutieren.

52 Responses to “Die zwei Bedeutungen des Verbes “glauben” (Atheismus I)”

  1. Chris
    February 22nd, 2007 08:51
    1

    Das verspricht eine interessante Diskussion zu werden!

  2. st
    February 22nd, 2007 10:10
    2

    Glauben im praktischen Sinne (Version 1.) ist schwächer als wissen. Glauben im religiösen Sinn ist für viele Gläubige offenbar etwas wesentlich stärkeres als wissen.

    Und ich würde gerne noch eine dritte Möglichkeit ansprechen: jemandem glauben.

    Ich finde übrigens die Position der Agnostiker sehr schön pragmatisch: Ich weiß nicht ob es einen Gott gibt, ist wahrscheinlich auch eh Wurscht.

  3. Torsten
    February 22nd, 2007 10:13
    3

    Und? *Ist* noch Bier im Kühlschrank?

  4. jana
    February 22nd, 2007 11:29
    4

    Da kann man auch auf die Artikel in der Wikipedia hinweisen:

    Glauben und
    Glaube

  5. jana
    February 22nd, 2007 11:35
    5

    Und wer hätte das gedacht, die Psychologie kann da natürlich auch ihren Senf dazu geben:
    Religionspsychologie
    Eigentlich ganz spannend, vielleicht schaue ich mir das mal genauer an und werde dann berichten :-D

  6. Torsten
    February 22nd, 2007 14:25
    6

    Es gibt Dinge die wir glauben zu glauben. Wir glauben auch, dass wir Unglauben glauben; will sagen, dass es Dinge gibt, die wir nicht glauben. Aber es gibt auch ungeglaubten Unglauben — der von dem wir nicht glauben, dass wir ihn glauben.

  7. Torsten
    February 22nd, 2007 16:10
    7

    “Wenn ich ein Wort gebrauche”, sagte Humpty Dumpty mit ziemlich verächtlicher Stimme, “bedeutet es genau das, was ich will, das es meint — nicht mehr und nicht weniger.”

    “Die Frage ist”, sagte Alice, “ob du Worte soviele verschiedene Dinge meinen lassen KANNST.”

    “Die Frage ist”, sagte Humpty Dumpty, “wer das Sagen hat – das ist alles.”

    übersetzt aus “Alice in Wonderland” von Lewis Carroll

  8. doro
    February 22nd, 2007 19:31
    8

    da hat humpty dumpty aber mächtig daneben gegriffen, dieser alte trotzkopf… denn sprache dient der allgemeinen verständigung, was eine gemeinsame definition von wortsinn vorraussetzt… das man trotzdem häufiger aneinander vorbeiredet, sei dahin gestellt… nein der wind weht nicht aus klaus-klaus-werner…

    für mich bedeutet glauben in jeglichem zusammenhang annehmen… wie unumstößlich diese annahme ist, hängt nicht zuletzt davon ab, wie sehr man sich abhängig von beweisen bzw. erfahrungen macht… wieso glaubst du nicht, dass nach der party noch ein bier im kühlschrank ist?… erfahrung…
    einstellungssache!… stellt sich die frage, ob ein kritischer geist an gott GLAUBEN kann… aber wie sebastian an anderer stelle schon sagte (kinokarten): schöne sachen müssen keinen sinn ergeben…

  9. doro
    February 22nd, 2007 19:45
    9

    oh ich hab gerade gesehen du glaubst ja doch an das bier nach der party… NARR! ;-)

  10. Torsten
    February 23rd, 2007 09:31
    10

    @doro: Ich glaube nicht an das Bier, ich will *wissen* ob es noch eins gibt. Die Hoffnung stirbt zuletzt.

    @doro: Das Sprache der allgemeinen Verständigung dient, ist leider falsch, und auch nicht der Punkt den das Zitat anspricht. Was ein Wort bedeutet, hängt notwendig davon ab, wer spricht, und noch mehr, wer das Sagen hat. Daher ist die Diskussion was Glauben (oder glauben) ist, sowohl intersssant und notwendig, als auch völlig sinnfrei, da letztendlich die Bedeutung jeden Wortes für jeden anders ist. Und das ist auch gut so. Dass trotzdem durch Sprache Verständigung erzielt werden kann, ist nicht daraufzurückzuführen, dass jedes Wort für alle dieselbe Bedeutung hat, sondern, dass alle glauben, dass es für den anderen dieselbe Bedeutung hat. Und weil die Welt nun mal die ist die sie ist, sorgt der gleiche Grund auch für das Auftreten von Missverständnissen.

  11. doro
    February 23rd, 2007 09:37
    11

    ok ein philosophie-duden disput…

  12. Torsten
    February 23rd, 2007 11:22
    12

    Eben nicht Duden. Der versucht ja gerade die Bedeutungen der Worte festzulegen.

  13. doro
    February 23rd, 2007 11:38
    13

    ja aber darum gehts ja… es ist gut, dass das einer tut… sonst waeren wir alle wie humpty-dumpty und man wuerde gar nichts mehr verstehen (du sagst rot und meinst gelb? ok, wer sagt dass dein rot nicht mein gelb ist… ich brauche was zu trinken, dann ist alles blau)… wir sollten mehr definieren und weniger interpretieren, dann waere alles einfacher!

  14. Torsten
    February 23rd, 2007 12:00
    14

    Wenn ich Rot sage, meine ich damit meinen Eindruck von Rot. Der muss mit deinem Eindruck von Rot nicht übereinstimmen. insofern reden wir von unterschiedlichen Dingen, auch wenn wir dasselbe Wort verwenden.

    Sonst müßte ich die Intensität (Photonenenergie pro Wellenlänge, Zeit, Fläche und Raumwinkel) angeben. Die ist definiert. Aber mangels geeichtem Photomultiplier und Spektrometer wird das kompliziert bzw. unpraktisch, wie immer, wenn auf exakte Definitionen zurückgegriffen wird.

  15. st
    February 23rd, 2007 12:33
    15

    Mehr definieren, weniger interpretieren! Auja, bin dafür. Vielleicht kann man damit anfangen einige Klischees zu Definitionen auszubauen. Ich liebe Klischees.

  16. doro
    February 23rd, 2007 12:35
    16

    diese vorlage gabs mit absicht ;-)…

  17. doro
    February 23rd, 2007 12:37
    17

    wat? nee nich klischees, wortbedeutungen a duden… wenn deine klischees zu definitionen werden…. huuuuuuh….

  18. Torsten
    February 23rd, 2007 12:54
    18

    Wir könnten auch die definitive Interpretation machen.

  19. doro
    February 23rd, 2007 12:58
    19

    was dann eine definition waere!

  20. Torsten
    February 23rd, 2007 13:34
    20

    Nein, nur eine Interpretation. Die aber definitiv.

  21. doro
    February 23rd, 2007 14:12
    21

    wortk(g)lauberei ;-)

  22. Torsten
    February 23rd, 2007 14:28
    22

    Nicht ganz: Eine Definition braucht keinen Kontext. Eine Interpretation ist immer in einen Kontext eingebunden.

    Aber eine nette WortSchöpfung.

  23. st
    February 23rd, 2007 14:31
    23

    Und wann gibts endlich Atheismus II?

  24. Torsten
    February 23rd, 2007 14:43
    24

    Atheismus II. The Ungläubigen strike back
    “Die Diskussion geht weiter. ”

    Directed by: Nicht Mel Gibson

    Demnächst in ihrem Kopfkino.

  25. Arne
    March 5th, 2007 00:50
    25

    …o-kay. Also, an meinen Definitionen scheint ja niemand was auszusetzen zu haben. (Abgesehen von Torsten, der Wortdefinitionen prinzipiell für sinnfrei hält.) Dann kann ich ja bald mit Atheismus II weitermachen. :-)

    In der Diskussion zwischen Doro und Torsten möchte ich Doro recht geben und Torsten widersprechen:
    Doch, Sprache dient ganz sicher der Verständigung, der Kommunikation. Und deshalb ist es richtig (und wichtig), dass Wörter eine gewisse Bedeutung haben, die für die verschiedenen Menschen im Wesentlichen gleich ist. Natürlich wird das alles nicht immer exakt sein (“Das T-Shirt ist schwarz” – “Schwarz? Das ist dunkelblau!”) und – gerade wegen Ungenauigkeiten, Doppeldeutigkeiten, Kontextsensitivität – zu Missverständnissen führen, aber das ist nicht fundamental entscheidend. Elektromagnetische Strahlung der Wellenlänge 700nm (in gewissen Grenzen ziemlich gleich welcher Intensität) wird sicherlich von Torsten als auch von Doro als “rot” bezeichnet werden. Wie ihr beiden das Rot seht, wahrnehmt, empfindet, spielt dann eigentlich auch keine Rolle.
    Was genau ein Tisch ist, ist eine schwierige Frage (ein “aufgestellter Umzugskarton” kann je nach Situation sehr wohl ein Tisch sein, während “ein Holzbrett auf vier Beinen” noch lange kein Tisch sein muss). Nichtsdestoweniger hat “Tisch” meines Erachtens für Doro und für Torsten im Großen und Ganzen die gleiche Beduetung und sie können sich wunderbar unterhalten und dabei das Wort “Tisch” verwenden, ohne dass es dabei per se zu großen Missverständnissen führen wird.
    Humpty Dumpty hat nicht ganz unrecht. “Die Frage ist, wer das Sagen hat.” Nur – hart formuliert – hat nicht er das Sagen darüber, was seine Worte bedeuten, sondern die Sprache, die er sich dabei bedient.

  26. Arne
    March 5th, 2007 00:54
    26

    Doros Beispiel (Windrichtung klaus-klaus-werner) finde ich übrigens prima. Aber Doro, ich denke “glauben” sollte für Dich besser nicht immer die Bedeutung 1 haben, denn dann würdest Du eine ganze andere Wortbedeutung einfach so ignorieren… und dann sind schlimme Missverständnisse vorprogrammiert sobald Du mit jemanden sprichst, der das Wort in Bedeutung 2 verwendet!

  27. doro
    March 5th, 2007 13:49
    27

    wieso? wortbedeutung 2 ist doch am ende auch nur annehmen, was ich demjenigen ja nicht auf die nase binden muss… fuer mich gibt es nur glauben also annehmen und wissen… und die sache mit gott (stellvertretendes beispiel fuer saemtlichen religionskram) kann man gern fuer wahr und ultimativ und toll und gut und erfuellend annehmen, aber nicht wissen, ob dies der richtige und ultimative weg ist… manchen bringt dies erfuellung, manchen nicht… mich ueberzeugen nur beweise!!!…
    bevor du jetzt rumzankst: ja ich weiss natuerlich um den feinen bedeutungsunterschied… ich bin nur bockig, wie immer!… fuer mich ist wein auch immer sauer und nicht trocken… und wenn du jetzt sagst, dass ich ein banause bin… wusst ich schon! ;-)

  28. Torsten
    March 12th, 2007 11:27
    28

    @Arne: Was! Du widersprichst mir!!? Ungläubiger!!!

    Ähem.

    Jedenfalls solltest du dann die Frage präzisieren: Nicht: Was ist Glauben (oder glauben)? sondern: Was ist die gemeinsame Schnittmenge aller Bedeutungen/subjektiven Empfindungen des Wortes?

  29. Arne
    March 12th, 2007 11:41
    29

    Es geht doch in dem Beitrag um “Die Bedeutung des Verbes glauben”. Dabei ist “Bedeutung” sozusagen die “Konsensbedeutung” des Verbes… wie sie dann zum Beispiel auch im Duden stehen würde.
    Die “gemeinsame Schnittmenge” aller subjektiven Bedeutungen ist dies vermutlich nicht, bei den vielen Menschen die es gibt ist die gemeinsame Schnittmenge vermutlich leer.

  30. Torsten
    March 12th, 2007 11:54
    30

    Also nicht die real existierende Bedeutung (übrigens auch ein höchst unscharfes Wort), sondern die, welche von allen toleriert wird/mit der alle leben können?

    NB: Dass die Schnittmenge leer ist, ist vermutlich eher ein Frage der Mächtigkeit der Stichprobe. Würde ich aber a priori nicht vermuten.

  31. Arne
    March 12th, 2007 12:20
    31

    Ich seh da nicht so den Unterschied…

    Ein Tisch ist nun mal ein Tisch.

  32. Torsten
    March 12th, 2007 15:08
    32

    Das würde der Mann der das Universum von hinter seinem unendlichen Unwahrscheinlichkeitsfeld regiert (das, zu dem nur sechs Leute in der Galaxis einen Schlüssel haben) eventuell anders sehen. Und der muss es wissen, schließlich ist das Universum bei ihm in guten Händen.

    Übrigens ist “Tisch” keine Frage der Bedeutung, sondern eine der Funktion, wie du schon angemerkt hast. Eine Bedeutung haben, heisst ein Symbol für etwas anderes zu sein. Das kann auch ein Tisch sein (vermutlich irgendwo bei Dali oder Magritte, wenn auch etwas zerlaufen), aber – und das ist der Unterschied – ein G/glaube *braucht* keine Funktionalität! Es kann eine damit verbunden sein, ist aber nicht Bedingung.

    G/glauben beginnt dort, wo jemand sagt: Hier stehe ich, ich kann nicht anders.

    PS: Der noch fehlende Satz ist mit Absicht weggelassen, denn zumindest nach meiner meiner Definition ist dieser keine notwendige Bedingung.

  33. doro
    March 12th, 2007 16:13
    33

    @torsten: wie auch immer – unterm strich hatte ich recht… nein, mir wurde recht gegeben… :-P … *breit grinst*… (das arne eigentlich boese ist, ignoriere ich in diesem zusammenhang einfach mal!)

    nur so am rande… lest ihr euch das hinterher nochmal durch, was ihr da schreibt?… und?… keine kopfschmerzen?… ich bin beeindruckt!…

  34. Arne
    March 12th, 2007 17:10
    34

    Torsten, ich bin mir jetzt nicht mehr ganz sicher, was Du meinst. Geht es Dir im speziellen um die Bedeutung des Verbes glauben, bzw. wofür dieses Wort (symbolisch) steht oder auch nicht steht – oder geht es Dir noch allgemein darum, dass ein Wort Deiner Meinung nach nie eine Bedeutung hat, sondern für jeden etwas anderes bedeutet?

    Das Wort Tisch hat eine Bedeutung – es bedeutet, es steht “symbolisch” (nicht im Sinne von “durch ein Sinnbild verkörpert”, sondern im Sinne, dass die Zeichenfolge T-i-s-c-h im Deutschen für etwas steht) für etwas, dass die Funktion eines Tisches erfüllt, für etwas, dass ein Tisch ist.
    Genauso ist es mit der Zeichenfolge g-l-a-u-b-e-n, wenn sie als Tätigkeitswort verwendet wird: Die steht im 1. oder 2. oben dargelegten Sinne für den Vorgang, dass jemand eben diese Tätigkeit ausführt.

    Letztendlich ist dies eine interessante Diskusssion, aber (zum Glück ;-) auch irrelevant bezüglich der eigentlichen Intention des Originaleintrags, insofern kann ich mich wohl bei Gelegenheit mal an Atheismus II begeben.

  35. Torsten
    March 12th, 2007 18:13
    35

    Also, um der eigentlichen Intention zu folgen:

    Hier der Versuch einer funktionellen Beschreibung:

    Glaube ist für Agnostiker, naturwissenschaftlich Veranlagte und ähnliche ein intellektueller Ausgangspunkt, den man verlässt, um mit verschiedenen Methoden (Popper, Ockham) zu Fakten (mit Fehlerbalken) und darüber zu Verständnis, also dem Wissen über die Zusammenhänge zwischen Fakten gelangen zu können. Betonung auf “kann”, nicht “wird”, oder “muss”. Obwohl, nach eigener Erfahrung, die Neugier in einem solchen Fall eine so starke Kraft ist, dass schon fast “muss” gilt.

    Glaube im religiosen Sinn ist etwas auf das das Wesen einer Person ausgerichtet ist, oder etwas, was den zentralen Kern ausmacht, eine conditio sine qua non, (ah, endlich nutzt das Asterixinum was).
    Wesentlich ist dabei, dass, anders als oben, keine rekursive Einwirkung der Erfahrung auf dass, was geglaubt wird, stattfindet, dass also der nicht-an-Erfahrung-gebundenen Charakter des G/glaubens als gewünscht und notwendig angesehen wird.

  36. Arne
    March 12th, 2007 18:41
    36

    Huiuiui!

    Ob glauben im religiösen Sinnne unebdingt immer den zentralen Kern der Person darstellen muss, wage ich noch zu bezweifeln.

    Aber mal abgesehen davon verstehe ich Deine Definitionen so, dass sie den oben verwendeten nicht entgegenlaufen, d.h. auch Du siehst diese zwei Bedeutungen des Verbes glauben so; allerdings sind Deine Definitionen wesentlich… intelektueller. :-)

  37. Random Thoughts in Scattered Posts » So? Oder so? (Atheismus II)
    March 13th, 2007 00:10
    37

    Theist: Du glaubst nicht an Gott.

    Atheist: Richtig, ich glaube nicht an Gott.

    So weit scheinen sich Theist und Atheist noch einig zu sein. Wird der “Glaubensfrage” aber weiter auf den Grund gegangen, kann es schnell zu hitzigen Debatten kommen. Warum? [Weiterlesen im Eintrag So? Oder so? (Atheismus II)]

  38. Torsten
    March 14th, 2007 09:52
    38

    @Arne: Die Intelecktualät meiner Definition ergibt sich einzig und allein aus der Vorbedingung der möglichst präzisen Formulierung. Ausserdem ergibt es sich bei solchen Diskussionen über derartig ähm fundamentale Themen automatisch. Wie will man die Bedeutung von Worten beschreiben, wenn man Worte verwenden muss, deren Bedeutung keinen begründeten Zweifel hat?

    Dennoch bin ich der Meinung, dass eine notwendig eine Verknüpfung mit dem Wesen einer Person besteht, da Glauben, in dem hier verwendeten Sinn, aller Erkenntnis nach nicht eine bewusste, absichtliche Handlung ist. Das es nicht zentral sein muss, war ja gesagt (s.o.).

  39. Arne
    March 14th, 2007 09:59
    39

    Hm, okay, klar ist glauben im Sinne 2, im religiösen Sinne, (oder dessen Abwesenheit) mit dem Wesen der Person verknüpft. Das ist ganz sicher richtig.

  40. Yvusch
    March 17th, 2007 10:53
    40

    hmm, ich habe mal in der Bibel nachgeschaut, was dort unter dem Begriff “Glaube” geschrieben steht. Dies steht im Widerspruch zu Arnes Definition von Glaube im 2. Sinne, so dass wir jetzt mit der Diskussion Atheismus I wieder von vorne anfangen könnten:

    “Glaube(n)” ist ein vieldeutig schillerndes. Wort. Im Sprachgebrauch der Bibel bezeichnet es nicht ein Wissen mit geringerem Sicherheitsgrad, sondern das unerschütterliche Vertrauen auf Gott und seine Heilszusagen…”

    es folgen verschiedene Beispiele, die den Begriff des “Glaubens” anhand von Bibeltexten erläutern…

    “… Doch bleibt die Grundbedeutung von Glaube als Vertrauen auch hier immer erhalten. Es geht nicht in erster Linie um das Für-wahr-Halten bestimmter Tatsachen, sondern um das Sichgründen auf das Handeln Gottes, von dem die betrefenden Bekenntnissätze sprechen.”

    Also für Gläubige im christlichen Sinne bedeutet der Glaube nicht, dass man an Gott und Jesus als Person glaubt. Dies ist nämlich eine zwingende Notwendigkeit. Es handelt sich um den Glauben, der an das Wesen Gottes anknüpft und dessen direkte Folgen. Damit steht meines Erachtens der Glaube vielmehr mit den Ignostikern in Konflikt.

  41. Torsten
    March 19th, 2007 16:20
    41

    @Yvusch: Den Unterschied zwischen Vertrauen auf etwas (und sei das Heil nach Überlieferung der Bibel) und glauben nach Definition 2 sehe ich ehrlich gesagt nicht. In beiden Fällen setzt man etwas als gegeben voraus. Da Bedeutung 2 eine enge Verknüpfung mit dem Wesen der jeweiligen Person mit sich bringt, ergibt daraus dann notwendig eine Handlungsmotivation.

  42. Yvusch
    March 19th, 2007 21:30
    42

    @ Torsten: Da hast Du auf Deine Weise auf jeden Fall Recht! Hat Arne denn das auch so gemeint? Ich verstand seine Definition des Glaubens nur bezogen auf die Existens der Person an sich egal ob noch etwas damit zusammenhängt oder nicht. Vielleicht habe ich das aber nur mal wieder zu wörtlich genommen… Ich persönlich habe immer zwischen beidem unterschieden.

    @ Arne: Wer sagt denn überhaupt (sorry, dass ich so direkt und unwissend bin), dass Theisten behaupten, Atheisten seinen auf ihre Weise “gläubig”? Wo hast Du denn den Satz, bzw. den Dialog im Atheismus Teil II aufgeschnappt?

  43. Arne
    March 21st, 2007 22:58
    43

    Torsten hat recht…. Bei meiner Definition von glauben im Sinne 2 ging es nicht zwangsläufig um den Glauben an einen persönlichen Gott mit langem weißen Bart, der in genau 6 Tagen die Welt geschaffen hat oder an die Auferstehung Jesus Christus – die stellte oben nur ein Beispiel. Es geht in der Unterscheidung der Bedeutung von glauben nicht so sehr, um das, was genau im Sinne 2 geglaubt wird. Sondern darum, dass etwas (was auch immer, aber es wird vermutlich immer etwas religiöses, theologisches, theistes, mystisches… sein) so zu glauben sozusagen stärker ist, als es zu wissen; in dem Sinne, dass etwas für wahr angenommen wird, dass unerschütterlich darauf vertraut wird, dass es ohne jeden Zweifel unbedingt genau so ist – und das alles ohne dass es für dieses Glauben im Sinne 2 eines bodenständigen Grundes bedarfs, ohne dass “Beweise” vorhanden oder gar nötig wären.

    Ich sehe nicht wirklich einen Widerspruch zwischen meinen Difinitionen oben und der von Dir zitierten:

    “Glaube(n)” ist ein vieldeutig schillerndes. Wort. Im Sprachgebrauch der Bibel bezeichnet es nicht ein Wissen mit geringerem Sicherheitsgrad,

    glauben(1)

    “sondern das unerschütterliche Vertrauen auf Gott und seine Heilszusagen…”

    glauben(2)

    Nur dass ich, wie gesagt glauben(2) nicht als glauben an etwas bestimmtes beschränke, und somit auch nicht auf glauben(2) an “Gott und seine Heilszusagen”. Vermutlich wird jeder Gläubige bei genauerer Betrachtung an etwas anderes glauben(2). Manch einer glaubt(2), dass eine göötliche Entität dass Universum beim Big Bang in Gang gesetzt hat, ein anderer glaubt(2), dass die Erde 6000 Jahre alt ist….

  44. Arne
    March 21st, 2007 23:01
    44

    Ich bin ehrlich gesagt nicht ganz sicher, ob ich einen Teil des weiteren Zitats wirklich richtig verstanden habe:

    sondern um das Sichgründen auf das Handeln Gottes, von dem die betrefenden Bekenntnissätze sprechen.

    Kannst Du das näher erläutern?

  45. Arne
    March 21st, 2007 23:03
    45

    Also für Gläubige im christlichen Sinne bedeutet der Glaube nicht, dass man an Gott und Jesus als Person glaubt.

    Das sehe ich nicht so. ich denke, hier wird sozusagen eine spezielle Form von glauben(2) vertreten und verallgemeinert. Es gibt Christen, für die ist glauben(2) an die Person Jesus und seine Auferstehung eine notwendige Bedingung zum Christ sein.

  46. Arne
    March 21st, 2007 23:15
    46

    Wer sagt denn überhaupt (…), dass Theisten behaupten, Atheisten seinen auf ihre Weise “gläubig”? Wo hast Du denn den Satz, bzw. den Dialog im Atheismus Teil II aufgeschnappt?

    Die Dialoge sind nicht wörtlich so gelaufen, sie dienen nur dazu, die Problematik auf den Punkt zu bringen.
    Ich möchte keinesfalls sagen, dass alle Theisten den Atheisten unterstellen, gläubig zu sein. Aber viele machen es, und da gibt es dann das dargestellte Problem. Da es mir (erst mal) um eben dieses Problem ging, habe ich eben dieses aus dem Themenkreis Theismus/Atheismus herausgegriffen, aber natürlich ist das nur ein Aspekt.

    Zu der Frage, woher ich weiß, dass Theisten diese Unterstellung machen. Aus eigener Erfahrung: Ich habe schon an einigen Diskussionen teilgenommen, in denen sich irgendwann diese “Glaubens(2)-Unterstellung” als zentrales Problem zwischen Theisten und Atheisten herausstellte. Manchmal tritt sie nur implizit auf, manchmal auch klar, aber fast immer konnte man letzten Endes feststellen, dass der gläubige Theist auch dem Atheisten glauben(2) unterstellte.
    Und, ehrlich gesagt, mehr als einmal hat das damit verbundene Problem (siehe Atheismus III) zu mindestens hitzigen Debatten geführt.

  47. Yvusch
    March 26th, 2007 10:37
    47

    @Arne: Ganz schön viele Antworten!

    Erstens. Natürlich gehört zum christlichen Glauben der Glaube an die Auferstehung. Das ist, wie ich geschrieben habe, eine Notwendigkeit, also nur ein erster Schritt. Also bitte keine einzelnen Zitate aus dem Kontext reißen ;-)

    Dein Glauben (2) und meine Definition vom christl. Glauben sind in der Tat ziemlich ähnlich. Meine Definition geht jedoch weiter. Mit dem “Sichgründen auf das Handeln Gottes” meine ich den wesentlichen Teil des christl. Glaubens, dass man nämlich auch die Konsequenzen aus dem Glaube für das tägliche Leben zieht, konkret: Gott als Mittelpunkt des Lebens ansieht, seine persönlichen Handlungen versucht, darauf auszurichten (siehe Gebote), dass die eigene Schuld (jeder ist Schuldiger) nur durch Jesus Christus vergeben werden kann, das ewige Leben nach dem Tod, die Hölle für die Ungläubigen und andere Hardcoreüberzeugungen.

    Nur allein die Tatsache, dass man an Gott und die Geschehnisse in der Bibel glaubt, macht noch lange lange keinen Christen aus!

  48. Yvusch
    March 26th, 2007 10:38
    48

    ups, hab vergessen zweitens, drittes usw…

  49. Yvusch
    March 26th, 2007 10:59
    49

    “Nur allein die Tatsache, dass man an Gott und die Geschehnisse in der Bibel glaubt, macht noch lange lange keinen Christen aus!” Das war vielleicht etwas missverständlich. Das gilt für den Glauben ebenso. Es gilt also, dass wenn man zwar an die Bibel glaubt, aber nicht danach lebt und die Konsequenzen daraus zieht, man nicht wirklich glaubt.

  50. Arne
    April 4th, 2007 13:20
    50

    @Yvonne:
    So, ich glaube(1), jetzt habe ich verstanden, was Du meinst, und auch jetzt erst habe ich deinen letzten Absatz vom 17. März verstanden.
    Du willst also sagen, dass das Für-wahr-halten von Jesus und Gott als Person eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung dafür ist, im Sinne 2 zu glauben. Nur wenn man dann auch noch sein Handeln nach der Bibel ausrichtet, glaubt man im Sinne 2.
    Habe ich das so ungefähr richtig verstanden? (Mit einer Antwort auf Deine Aussage möchte ich lieber warten, bis ich weiß, dass ich sie in etwa richtig verstanden habe…)

  51. Yvusch
    April 4th, 2007 13:33
    51

    Exakt

  52. Arne
    April 5th, 2007 11:39
    52

    Hmm.

    A) Deine Definition vom “christlichen Glauben” steht m.E. nicht im Widerspruch zu meinen beiden oben gegebenen Definitionen des Verbes glauben. Dein “christlicher Glauben” beinhaltet notwendig, aber nicht hinreichend, dass man in Sinne 2 an etwas glaubt: An Jesus und Gott in Person zu glauben (2) und weitere “Zutaten” ergeben dann diesen “christlichen Glauben” Deiner Definition. Das wäre dann sozusagen eine dritte Definition des Verbes glauben:

      glauben (3), in Yvonnes Sinne christlich glauben, beinhaltet glauben (2) und weiteres.

    Sozusagen ein erweiterter Spezielfall von glauben (2). So weit so gut, da würde ich auch nicht widersprechen.

    B) Ganz anders aber, wenn Du wirklich sagen möchtest, dass man nur dann in Sinne 2 an etwas glaubt, wenn man den von dir definierten “christlichen Glauben” hat, wenn Du sozusagen das oben definierte glauben (2) ersetzen willst durch das von Dir definierte “christliche glauben”. Dazu würde ich sagen, es wäre ignorant und anmaßend. Nicht meiner Definition gegenüber, sondern den Milliarden Menschen, die in Sinne 2 an etwas glauben, das mit Jesus und einem christlichen Gott nichts zu tun hat. Alternativ würde ich unterstellen, dass ich es nicht geschafft habe, Dir meine Definitionen des Verbes glauben klar zu machen, insbesondere glauben(2) nicht.

    Aber vielleicht trifft ja eher A) zu?

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